Κ. Καστοριάδης - Ανάμεσα στο κενό της Δύσης και τον μύθο των Αράβων.

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ : Η απόφαση να γίνει ο πόλεμος [του Κόλπου] αγνόησε κατάφωρα τους μακροπρόθεσμους παράγοντες, δηλαδή τον κίνδυνο να μεγαλώσει κι άλλο το πολιτιστικό, κοινωνικοπολιτικό και φαντασιακό χάσμα που υπάρχει ανάμεσα στις δυτικές χώρες και στον αραβικό κόσμο.

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Μπορούμε τώρα πια να κάνουμε μια πρώτη αναδρομή. Ό πόλεμος αυτός έγινε σε μια περιοχή όπου όλα τα προβλήματα είναι όχι μόνο αλληλεξαρτώμενα, αλλά συμπλέκονται το ένα με το άλλο με πολλαπλούς γόρδιους δεσμούς. Γι' αυτό ή σκέψη μου ήταν, και πρίν αλλά και στη διάρκεια του πολέμου, ότι η κύρια διαχωριστική γραμμή δεν ήταν ανάμεσα σε ειρηνιστές και φιλοπόλεμους αλλά ανάμεσα σε όσους ήθελαν να λύσουν τους γόρδιους δεσμούς και σε όσους ήθελαν απλώς να πλήξουν το Ιράκ του Σαντάμ και ν' αποφύγουν το παλαιστινιακό πρόβλημα.

Το πρόβλημα σήμερα είναι να δούμε αν ό πόλεμος έκοψε με το σπαθί τους γόρδιους δεσμούς, αν τους μπέρδεψε περισσότερο ή αν δίνει τη δυνατότητα να λυθούν οι πιο πολύπλοκοι. Είναι σημαντικό το ότι ο πόλεμος ήταν σύντομος, δεν χρησιμοποίησε ούτε τα αέρια ούτε την τρομοκρατία, ότι δεν γενικεύτηκε, ότι δεν έφτασε στα άκρα, αφού ο Μπούς δεν ώθησε την επίθεση ως τη Βαγδάτη, και τέλος ότι επιτρέπει στον Ιρακινό λαό να αντιδρά απορρίπτοντας τον Σαντάμ Χουσέϊν. Έτσι αποφεύχθηκαν, προς μεγάλη μας ανακούφιση, οι αλυσιδωτές καταστροφές που θα είχε προκαλέσει ένας παρατεταμένος και αμείλικτος πόλεμος.

[…Δική μου παρένθεση ως αναγνώστη είναι πως οι τωρινές αλυσιδωτές συνέπειες των καταστροφών του δευτέρου πολέμου στον Κόλπο(2003 -2010) είναι τα όσα συμβαίνουν στην χώρα μας… πράγμα που ο Καστοριαδής δεν πρόλαβε να δεί, έχοντας πεθάνει στα 1997…]

Αυτό όμως δεν αρκεί για ν' αποτιμηθεί αυτός ο πόλεμος. Ποιός θα φανταζόταν το 1919, μετά τη συνθήκη των Βερσαλλιών, ότι το κύριο αποτέλεσμα του πολέμου του 14 - 18 δεν θα ήταν η αποδυνάμωση της Γερμανίας και η εξουδετέρωση της Ρωσίας, αλλά η αποχαλίνωση μέσω του ολοκληρωτισμού, των δύο αυτών δυνάμεων; Έπρεπε να 'ρθει το 1933 για να φανεί πώς ο Μεγάλος Πόλεμος είχε προκαλέσει τα αντίθετα αποτελέσματα από εκείνα πού επεδίωκαν οι νικητές. Έτσι και ο πόλεμος του Κόλπου θα αποτιμηθεί από τα όσα θα συμβούν στο μέλλον.

Το μέλλον αυτό εξαρτάται φυσικά από τη νέα κατάσταση πού θα διαμορφωθεί στη Μέση Ανατολή. Νομίζω πώς αύτη η κατάσταση έχει κιόλας μετατραπεί, λόγω της συνολικής ευθύνης πού ανέλαβε η Αμερική σε όλη την περιοχή μετά τη νίκη της. Η Αμερική σήμερα δεν είναι πια μόνο η ρομφαία της Δύσης πού διεξάγει έναν ψυχρό πόλεμο, και που το προκεχωρημένο φυλάκιο της στην Ανατολή είναι το Ισραήλ. Τείνει να αναλάβει την ευθύνη του γενικού ειρηνοποιού απέναντι στους Άραβες και στους Ευρωπαίους συμμάχους της, αλλά και απέναντι στον OHE. Γι' αυτό και ο Μπούς και ο Μπέηκερ, αμέσως μετά το τέλος των συγκρούσεων, έκαναν τελικά το «linkage» ανάμεσα, στο ζήτημα του Κουβέιτ και στο Μεσανατολικό, κάτι πού είχαν αρνηθεί να κάνουν ως τότε.

Και σήμερα υπάρχει η πιθανότητα να συγκλίνουν οι προσπάθειες ώστε να λυθεί το πιο ακανθώδες πρόβλημα, το πρόβλημα που συνδέει την ανεξαρτησία της Παλαιστίνης με την ασφάλεια του Ισραήλ, Πρόκειται για ιδέα όλων των Ευρωπαίων -είναι η πρόταση του σχεδίου Μιτεράν της 15ης του Γενάρη, καθώς και η πρόταση της Ε.Σ.Σ.Δ. Στό ίδιο το Ισραήλ, η εξαφάνιση της ιρακινής απειλής, η αδυναμία πραγματοποίησης, στην παρούσα συ¬γκυρία, του ονείρου του Μεγάλου Ισραήλ, που θα έδιωχνε τους Παλαιστινίους από τα εδάφη τους, δημιουργούν νέες συνθήκες για την αποδοχή της ελευθερίας ενός λαού, που η Τσαχάλ τον γκετοποίησε σε όλη τη διάρκεια αυτού του πολέμου.

Ο O.H.E, τέλος, πού είχε υποσκελισθεί στη φάση της χερσαίας επίθεσης εναντίον του Ιράκ, ξαναγίνεται το έμβρυο ενός διεθνούς θεσμού, ό όποιος, μετά τίς 2 Αυγούστου 1990, είχε αποδειχτεί ικανός να καταστείλει την πειρατεία ενός κράτους καί θα μπορούσε να φανεί κατάλληλος για να ρυθμίζει τίς διεθνείς εντάσεις. Αυτό εξαρτήθηκε από τη συμφωνία Ηνωμένων Πολιτειών-ΕΣΣΔ, ή οποία εξαρτήθηκε από την άντιολοκληρωτική επανάσταση πού ξεκίνησε ο Γκορμπατσώφ. Είναι φανερό πώς αν επικρατήσει ή αντεπανάσταση στην Ε.Σ.Σ.Δ, αυτό θα κάνει πιο εύθραυστο τον OHE• αυτή τη στιγμή φαίνεται κάποιο φως, πράγμα πού αναπτερώνει την ελπίδα και ευνοεί τη δράση, αλλά δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει.

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ : Δεν συμμερίζομαι καθόλου την άποψη σου σχετικά με τον έστω καί υποθετικό ρόλο του OHE. Δεν νομίζω πώς ή συγκυρία συμφωνίας ανάμεσα στην ΕΣΣΔ και στις Ηνωμένες Πολιτείες, που εξηγεί τη συμπεριφορά του Συμβουλίου Ασφαλείας, είναι η πάγια, η φυσιολογική κατάσταση στις σχέσεις των δύο αυτών χωρών. 0ι Γάλλοι και οι Άγγλοι θα συνεχίσουν να ευθυγραμμίζονται με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η Ε.Σ.Σ.Δ όμως δεν έχει παραιτηθεί οριστικά από τον ρόλο της μεγάλης δύναμης, όπως ούτε η Κίνα.

Το ζήτημα που τίθεται αυτήν τη στιγμή είναι το Μεσανατολικό. Η ομοφωνία του Συμβουλίου Ασφαλείας θ' αντέξει σε αυτό το ζήτημα; Θα συμπλεύσουν οι πάντες με τη θέση των γερακιών της Αμερικής καί της Ισραηλινής Δεξιάς, πού θα 'θελαν να δουν τους Παλαιστινίους να φεύγουν προς την Ιορδανία ; Υπάρχει η Ιερουσαλήμ. Υπάρχει το κουρδικό πρόβλημα. Και ποιος θα θελήσει να αμφισβητήσει τον Χαφέζ έλ Άσσαντ; Άν υπάρξει συμφωνία, υπάρχει κίνδυνος αυτή να συναφθεί γι' άλλη μια φορά στην πλάτη των Παλαιστινίων καί των Κούρδων.

Ο O.H.E παραμένει πάντοτε ένα όργανο, μέσω του οποίου οι μεγάλες δυνάμεις χειρίζονται τίς διαφορές τους. Έχει την ίδια αξία με την Ιερή Συμμαχία του 1815-1848 ή με την ομοφωνία των δυνάμεων μετά το συνέδριο του Βερολίνου το 1878. Μπορεί να δίνει την εντύπωση ότι δρά, όσον καιρό ισχύουν κάποιες συγκυριακές συμφωνίες ανάμεσα στους ισχυρούς.

Πίσω όμως απ' όλα αυτά τίθεται ή σχέση ανάμεσα στον ισλαμικό κόσμο καί στη Δύση. Από τη μια υπάρχει η τεράστια μυθοποίηση των Αράβων από τους ίδιους τους Άραβες, οι όποιοι αυτοπαρουσιάζονται μονίμως ως τα αιώνια θύματα της Ιστορίας. Στην πραγματικότητα, αν υπήρξε ένα κατακτητικό έθνος, από τον 7ο ως τον 11ο αιώνα, ήταν ακριβώς οι Άραβες. 0ι Άραβες δεν είναι αυτοφυές είδος των βουνοπλαγιών του Άτλαντα στο Μαρόκο• ζούσαν στην Αραβία. Στην Αίγυπτο δεν υπήρχε ούτε ένας Άραβας. Η σημερινή κατάσταση είναι αποτέλεσμα κατ' αρχάς της κατάκτησης και του λίγο-πολύ αναγκαστικού εξισλαμισμού των υποταγμένων πληθυσμών, στη συνέχεια του επί αιώνες εποικισμού των Αράβων όχι από τους Ευρωπαίους μα από τους Τούρκους, και τέλος του δυτικού ήμιαποικισμού για μια συγκριτικά πολύ μικρότερη περίοδο.

Και σε ποια κατάσταση βρίσκονται σήμερα πολιτικά; Πρόκειται για χώρες όπου οι δομές της εξουσίας είναι είτε αρχαϊκές είτε μείγμα αρχαϊσμού και σταλινισμού. Πήραν ό,τι χειρότερο από τη Δύση και το κόλλησαν πάνω σε μια κοινωνία που από πολιτιστική άποψη είναι θρησκευτική. Στις κοινωνίες αυτές η θεοκρατία ποτέ δεν παρασαλεύτηκε : ποινικός κώδικας είναι το Κοράνι• ο νόμος δεν είναι αποτέλεσμα της βούλησης του έθνους, είναι ιερός. Το ίδιο το Κοράνι δεν είναι κείμενο, που αποκαλύφθηκε σε άνθρωπο, που γράφτηκε από ανθρώπινα χέρια. Είναι στην ουσία του θείο. Η βαθιά αυτή νοοτροπία διατηρείται, και αναζωπυρώνεται καθώς έρχεται αντιμέτωπη με τη νεότερη εποχή.

Όμως τμήμα της νεωτερικότητας, είναι καί τα χειραφετητικά κινήματα που σχηματίστηκαν για αιώνες στη Δύση. Χρειάστηκαν μακραίωνοι αγώνες για να επιτευχθεί ο χωρισμός του θρησκευτικού από το πολιτικό. Ανάλογο κίνημα δεν αναπτύχθηκε ποτέ στο Ισλάμ. Και το Ισλάμ έχει απέναντι του μια Δύση που έπιβιώνει αναλώνοντας την κληρονομιά της• διατηρεί ένα φιλελεύθερο status quo, αλλά δεν δημιουργεί πια χειραφετητικές σημασίες. Αυτό πού περίπου λέμε στους Άραβες είναι: πετάξτε το Κοράνι καί αγοράστε βιντεοκλίπ της Μαντόνα. Καί ταυτόχρονα τους πουλάμε Μιράζ με πίστωση.

Αν λοιπόν υπάρχει κάποια ιστορική «ευθύνη» της Δύσης σχετικά με αυτό το θέμα, είναι ακριβώς αυτή. Το σημασιακό κενό των κοινωνιών μας, στην καρδιά των σύγχρονων δημοκρατιών, δεν μπορεί να καλυφθεί με την αύξηση των ψευδοπρόϊόντων (gadgets). Ούτε μπορεί να εκθρονίσει τίς θρησκευτικές σημασίες πού συνέχουν αυτές τις κοινωνίες. Αυτή είναι η βαριά προοπτική του μέλλοντος. Το αποτέλεσμα του πολέμου είναι ήδη, και θα είναι ολοένα περισσότερο αύριο, ή διεύρυνση αυτού του χάσματος, που ωθεί ολοένα περισσότερο τους μουσουλμάνους προς το παρελθόν τους.

Είναι εξάλλου τραγικά διασκεδαστικό να βλέπουμε σήμερα ότι, αν πέσει ό Σαντάμ Χουσέϊν, είναι πολύ πιθανό ν' αντικατασταθεί από ένα σιϊτικό ορθόδοξο καθεστώς,ίδιου τύπου μ' αυτό που η Δύση έσπευσε να πολεμήσει στο Ιράν.

ΕΝΤΓΚΑΡ MOΡEN : Πρίν από τον πόλεμο, ο Ζάν Μπωντριγιάρ είχε αποδείξει με λογικά επιχειρήματα ότι, έτσι κι αλλιώς, πόλεμος δεν μπορούσε να γίνει. Τώρα απέδειξες εσύ με τη σειρά σου με λογικό τρόπο ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξει πρόοδος, με δε¬δομένες όλες τίς αντιφάσεις πού υφίστανται κ.λπ. Ευτυχώς όμως ή ζωή, ή καινοτόμα πλευρά της, δεν υπακούει στη λογική, πράγμα πού το ξέρεις πολύ καλά. Όπως και να 'ναι, βρισκόμαστε σε μια νέα παγκόσμια συγκυρία, που ίσως μας επιτρέψει να ξεφύγουμε από τον φαύλο κύκλο. Ας έρθουμε όμως στο βάθος του ζητήματος.

Σ' ένα πρώτο επίπεδο, βλέπουμε μια μερίδα των μαζών του Μαγκρέμπ να παθιάζονται καί να παίρνουν για ελευθερωτή έναν ύποδουλωτή. Πράγματι. Μα δεν πρόκειται για αραβικό ή για ισλαμικό χαρακτηριστικό : το ζήσαμε κι εμείς• ας θυμηθούμε την προσωπολατρεία του Στάλιν και του Μάο, που δεν είναι καί τόσο παλιά. Γνωρίσαμε τις θρησκευτικές, τις εθνικιστικές και τις μεσσιανικές υστερίες. Σήμερα όμως ή δυτικοευρωπαϊκή μας χερσόνησος ζει μια περίοδο μυθολογικής άμπώτιδος. Δεν έχουμε πια γιγάντιες προσδοκίες. Όποτε πιστεύουμε, στην ίσως προσωρινή αυτή κατάσταση που βρισκόμαστε, ότι τα πάθη και οι φανατισμοί είναι ίδιον των Αράβων.

Σ' ένα ανώτερο επίπεδο, θεωρούμε λυπηρό ότι ή δημοκρατία δεν καταφέρνει να ευδοκιμήσει έξω από τη Δυτική Ευρώπη. Άρκεί όμως να φέρουμε στον νου μας την Ισπανία, την Ελλάδα, τη χτες ακόμα ναζιστική Γερμανία, την ίδια τη Γαλλία, τέλος, για να καταλάβουμε πώς η δημοκρατία είναι ένα σύστημα που δύσκολα εδραιώνεται.

Είναι ένα σύστημα πού θρέφεται με τίς διαφορές καί τίς συγκρούσεις όσον καιρό είναι σε θέση να τίς ρυθμίζει καί να τίς καθιστά παραγωγικές, αλλά πού μπορεί να καταστραφεί απ' αυτές ακριβώς τίς διαφορές καί τίς συγκρούσεις.

Ή δημοκρατία δεν κατάφερε να φυτρώσει στον αραβοϊσλαμικό κόσμο, πρώτα πρώτα γιατί ετούτος δεν μπόρεσε να πραγματοποιήσει το ιστορικό στάδιο της έκκοσμίκευσης, που το περιείχε αναμφίβολα εν σπέρματι από τον 8ο ως τον 13ο αιώνα, ενώ ή Δύση, από τη μεριά της, κατάφερε να το ξεκινήσει τον 16ο αιώνα. Μόνο η έκκοσμίκευση, δηλαδή η υποχώρηση της θρησκείας σε σύγκριση με το κράτος και τον δημόσιο βίο, κάνει δυνατή τη δημοκρατικοποίηση. Ακόμα και στις άραβοϊσλαμικές χώρες όπου υπήρξαν ισχυρά έκκοσμικευτικά κινήματα, η δημοκρατία φάνηκε μια αδύναμη λύση σε σύγκριση με την επανάσταση, η οποία επέτρεπε παράλληλα τη χειραφέτηση από την κυρίαρχη Δύση. Αλλά τόσο η επαγγελία της εθνικιστικής επανάστασης όσο και της κομμουνιστικής ήταν θρησκευτικές επαγγελίες, όπου η μια πρότεινε τη θρησκεία του εθνικού κράτους και η άλλη τη θρησκεία της επίγειας σωτηρίας.

Άς μην ξεχνάμε, τέλος, ότι το δυτικό έκκοσμικευμένο μήνυμα κατέφθανε σ' αυτές τις χώρες μαζί με την ιμπεριαλιστική κυριαρχία καί την απειλή της πολιτισμικής όμοιογενοποίησης,της άπώλείας της ταυτότητας, που μετέφερε ο τεχνικοβιομηχανικός μας χείμαρος στον υπόλοιπο κόσμο.

Ή αντίσταση της απειλούμενης ταυτότητας, πού αναγκάστηκε να γαντζωθεί στο ιδρυτικό παρελθόν όπως και στο χειραφετητικό μέλλον, ενισχύθηκε πρόσφατα από ένα κεφαλαιώδες φαινόμενο πού επιδεινώθηκε στη δεκαετία του '80: την κατάρρευση του χειραφετητικού μέλλοντος. Την απώλεια αυτή του μέλλοντος την ύποστήκαμε κι εμείς οί ίδιοι: χάσαμε το «προοδευτικό» μέλλον πού υπόσχονταν ή ανάπτυξη της επιστήμης καί του λόγου, ανάπτυξη πού φανέρωσε όλο καί περισσότερο τίς αμφισημίες τους. Χάσαμε επίσης και το «άχτιδοβόλο» μέλλον της επίγειας σωτηρίας, που γκρεμίστηκε οριστικά μαζί με τον τοίχο του Βερολίνου.

Όταν χάνεται το μέλλον,τί απομένει ; Το παρόν,το παρελθόν. Εμείς εδώ, όσο καταναλώνουμε, ζούμε μέρα τη μέρα μέσα στο παρόν. Εκείνοι, τι μπορούν να καταναλώσουν απ' το παρόν; Τι τους πρόσφεραν οί θεσπέσιες συνταγές περί ανάπτυξης, δυτικού ή σοβιετικού τύπου; Υπανάπτυξη. Έτσι, όταν δεν υπάρχει πια μέλλον καί το παρόν νοσεί, απομένει το παρελθόν.

Γι' αυτόν τον λόγο η εντυπωσιακή άνοδος του φονταμενταλισμού δεν πρέπει να θεωρείται σαν αναδίπλωση των αραβικών χωρών πάνω στον εαυτό τους, όπως ένα σουφλέ πού καθίζει. Είναι προϊόν ενός ιστορικού κύκλου, όπου η κρίση του μοντέρνου πνεύματος, δηλαδή της προόδου, γεννά ή ίδια αυτόν το φονταμενταλισμό.

Έχεις δίκιο πού μιλάς για το πρόβλημα του νοήματος. Για μας, ή Ιστορία δεν έχει πια ένα τηλεκατευθυνόμενο νόημα. Για μας, οί παλιές βεβαιότητες νοσούν βαριά.

Ως τώρα υπήρχε σταθερά η άποψη ότι το ανθρώπινο όν είχε ανάγκη από βεβαιότητες για να ζήσει. Όταν οι μεγάλες θρησκείες που παρείχαν βεβαιότητες παράκμασαν, άλλες βεβαιότητες, λογοκρατικές και έπιστημοκρατικές, πρόσφεραν τη σιγουριά της εγγυημένης προόδου. Μπορούμε άραγε να φανταστούμε μιαν ανθρωπότητα πού θα αποδέχεται την αβεβαιότητα, τα ερωτηματικά, με όλους τους κινδύνους άγχους πού αυτά επιφέρουν; Για κάτι τέτοιο θα χρειαζόταν σίγουρα μια πολύ μεγάλη αλλαγή του τρόπου ύπαρξης, ζωής καί σκέψης.

Αυτή πάντως είναι ή καινούργια μας μοίρα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς να ριζώνουμε κάπου, χωρίς μύθους καί προσδοκίες φτάνει να γνωρίζουμε, όπως το γνώριζε ο Πασκάλ, πώς οι μύθοι μας και οι προσδοκίες μας είναι θέμα θρησκευτικής πίστης, στοιχήματος. Το ρίζωμα πρέπει να το κάνουμε με νέο τρόπο μέσα στον χώρο καί στον χρόνο. Πρέπει να μη ζούμε μέσα στο παρόν μέρα τη μέρα, αλλά ν' αντλήσουμε πόρους από το παρελθόν («την κληρονομιά πού έχεις από τους πατεράδες σου», λέει ό Γκαίτε, «πρέπει να την ξανακερδίσεις»), καί πρέπει ν' ανοιχτούμε προς ένα μέλλον πού δεν θα είναι αποτέλεσμα επαγγελίας αλλά της θέλησης μας. Ο μύθος μας είναι ο μύθος της ανθρώπινης αδελφοσύνης που ριζώνει μέσα στη γή-πατρίδα μας.

Βρισκόμαστε σ' ένα νέο ξεκίνημα, και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο πιστεύω πώς είναι δυνατόν να δώσουμε ζωή στο έμβρυο του OHE, καθώς καί να προσπαθήσουμε ν' αφοπλίσουμε αυτή την παγκόσμια μπαρουταποθήκη πού αποτελεί ή διαχωριστική ζώνη ανάμεσα στη Δύση καί στην Ανατολή, ανάμεσα στίς τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες, ανάμεσα στη θρησκεία και στην έκκοσμικευμένη κατάσταση, ανάμεσα στον μοντερνισμό και στον φόνταμενταλισμό και, τέλος, ανάμεσα σε μια πρόοδο της ανθρωπότητας ή στη μεγάλη οπισθοδρόμηση.

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ : Νομίζω πώς η παγκόσμια κατάσταση είναι εξόφθαλμα απαράδεκτη και αφόρητη, πώς η σημερινή Δύση δεν έχει ούτε τα μέσα ούτε τη διάθεση να την αλλάξει ουσιαστικά και πώς το χειραφετητικό κίνημα έχει τελματωθεί. Εξίσου εξόφθαλμο θεωρώ το ότι, για να πράξεις, πρέπει να θέλεις. Έκτος απ' αυτό όμως, πρέπει να βλέπεις την πραγματικότητα κατάματα. Όταν ο Έντγκάρ Μορέν αναφέρεται στο πρόβλημα της ταυτότητας μιλά στην ουσία για το πρόβλημα του νοήματος, πού προσδίδει στον πιστό μια ταυτότητα: είμαι καλός μουσουλμάνος, καλός χριστιανός, ή ακόμα καί κακός χριστιανός. Γιατί ακόμη καί ως κακός χριστιανός, είμαι κάτι συγκεκριμένο.

Είμαστε παιδιά του... αλλά είμαστε επίσης και εκείνοι πού ως στόχο μας έχουμε...

Δηλαδή, έχουμε ένα πρόταγμα πού δεν είναι πια ό επίγειος παράδεισος, πού δεν είναι πια ούτε μεσσιανικό ούτε εξ άποκαλύψεως, μα πού λέει κάτι για το προς τα πού πηγαίνουμε. Αυτό ακριβώς λείπει από τη Δύση σήμερα. Η μόνη ώθηση αυτών των κοινωνιών είναι ή ώθηση προς τον απροκάλυπτο πλούτο καί τη απροκάλυπτη Ισχύ.

Παρένθεση: είναι γνωστό πώς για μια ολόκληρη περίοδο οι Άραβες ήταν πιο πολιτισμένοι από τους Δυτικούς. Έπειτα, χάθηκαν. Εκείνο όμως που πήραν από την κληρονομιά της αρχαιότητας δεν υπήρξε ποτέ πολιτικής υφής. Η πολιτική προβληματική των Ελλήνων, θεμελιακή για τη δημοκρατία, δεν γονιμοποίησε ούτε τους φιλοσόφους ούτε τις κοινωνίες των Αράβων. Οι ευρωπαϊκές κοινότητες κατακτούν τις κοινοτικές ελευθερίες στα τέλη του 10ου αιώνα. Δεν θα «κρίνουμε» τους Άραβες: απλώς διαπιστώνουμε ότι η Δύση χρειάστηκε δέκα αιώνες για ν' αποσπάσει, όσο ήταν δυνατό, την κοινωνία των πολιτών από τον εναγκαλισμό της θρησκείας.

Θα τελειώσω με μια παρατήρηση ανεκδοτολογικού σχεδόν χαρακτήρα. Ό Τζώρτζ Μπούς πρίν από τον πόλεμο θεωρούνταν αδύναμος από τους συμπολίτες του. Τώρα έχει γίνει ήρωας. Μα ή Αμερική θα ξαναβρεθεί αμέσως μπροστά στα πραγματικά της εσωτερικά προβλήματα, απέναντι στα όποια ο κ. Μπούς θα είναι ανήμπορος. Η κρίση της αμερικανικής κοινωνίας θα συνεχιστεί με τη διάλυση των πόλεων, τους κοινωνικούς διαμελισμούς και όλα τα γνωστά συμπαρομαρτούντα. Και το ίδιο αρχίζει να συμβαίνει και στην Ευρώπη. Τα πράγματα εξ άλλου θα χειροτερεύουν, όσο οι λαοί θα παραμένουν μουδιασμένοι και απαθείς.

ΕΝΤΓΚΑΡ ΜΟΡΕΝ: Η κοινωνία μας συνεχίζει κουτσά - στραβά. Όλες οι διεργασίες μας οδηγούν προς μια μεγάλη πολιτισμική κρίση. Όπισθοδρομούμε ή προοδεύουμε; Γι' άλλη μια φορά, ας προσμένουμε το απρόσμενο. Ας σώσουμε τουλάχιστον μέσα μας το πολυτιμότερο στοιχείο της ευρωπαϊκής κουλτούρας: την κριτική και αυτοκριτική ορθολογικότητα.

ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Οι Έλληνες, ήδη στην παρακμή τους, κατακτώντας την Ανατολή, την εξελλήνισαν, μέσα σε μερικές δεκαετίες. Ή Ρώμη κατακτώντας τον κόσμο της Μεσογείου, τον έκρωμάϊσε. Όταν η Ευρώπη έπαιξε τον ίδιο ρόλο, δεν μπόρεσε να επηρεάσει σε βάθος τις τοπικές κουλτούρες. Τις κατέστρεψε χωρίς να τις αντικαταστήσει.

Εκείνο που μένει σήμερα ως ύπερασπίσιμη κληρονομιά της ευρωπαϊκής δημιουργίας καί ως σπόρος ενός πιθανού μέλλοντος, είναι ένα πρόταγμα αυτονομίας της κοινωνίας, πού βρίσκεται σε κρίσιμη φάση. Ευθύνη μας είναι να το κάνουμε να ξαναζήσει, να προχωρήσει και να γονιμοποιήσει τις άλλες παραδόσεις.

Συζήτηοη με τον Edgar Morin, πού δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Le Monde της 19ης Μαρτίου 1991.

Κορνήλιος Καστοριάδης
«Η Άνοδος της ασημαντότητας»
Εκδόσεις ΥΨΙΛΟΝ, 2000
Σελ. 67-76